Herba Podcast

Update zur Covid-19 Impfung

Schon gehört? Der Herba Podcast ist online und mit ihm unser Interview mit Prof. Dr. Dingermann zu den aktuellen Covid Impfstoffen - in drei Teilen.

Wir freuen uns unseren neuen Herba Podcast vorzustellen. Wir beginnen mit einem spannend und aktuellen Thema: den COVID-19 Impfstoffen. Und haben dazu ein Interview mit Professor Dr. Theodor Dingermann über die Covid Impfung geführt. Prof. Dr. Dingermann ist Pharmazeut, Biochemiker und Molekularbiologe.

Er ist Mitbegründer des Pharmazieforums im Ennstal und seit Jahren sind seine Vorträge ein Highlight dieser Veranstaltung. Die Herba fand in der Goethe-Universität einen verlässlichen und fachlich herausragenden Partner, darum möchten wir auch in dieser Zeit Ihnen das Wissen von Prof. Dingermann zugänglich machen.

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Sie lesen lieber? Kein Problem, dann können Sie das Interview hier auch nachlesen:

Teil 1

Derzeit sind drei Impfstoffe in Österreich zugelassen. Wie viele Impfstoffe werden heuer noch kommen?

Es sieht heute besser aus, als ich es gestern zu hoffen gewagt hätte. Es ist tatsächlich gestern Abend/ am späten Nachmittage noch eine sehr positive Meldung reingekommen, nämlich dass ein vielleicht nicht so bekannter Impfstoffhersteller - die Firma Novavax – sehr gute Daten präsentiert.

Dieser Impfstoff ist unterschiedlich zu den anderen hinsichtlich der Technologie. Hier wird das Spike-Protein, das gentechnisch erstellt wurde, als Antigen verimpft.


Gibt es schon Daten oder Erkenntnisse zur Wirksamkeit der zugelassenen Impfungen bei Personen mit Vorerkrankungen, zum Beispiel Autoimmunerkrankungen beziehungsweise Personen mit immunmodulierender/immunsupprimierender Therapie? 

Harte Daten gibt es zu diesen Indikationen nicht. Allerdings sind viele dieser Gruppierungen in die klinischen Studien eingeschlossen worden, wobei diese Gruppen jedoch relativ klein sind, sodass eine saubere Auswertung nicht möglich ist. Man kann aber generell sagen, dass es zumindest für die mRNA-Impfstoffen von BioNTech/ Pfizer und Moderna eigentlich nur eine Kontraindikation gibt und das ist eine Überempfindlichkeit gegen Polyethylenglykol. Für alle anderen kritischen Fälle, die man sich leicht ausdenken kann, es wurden einige genannt, ist es so, dass in den Zulassungsunterlagen darauf verwiesen wird, für den Einzelfall eine Risiko-Nutzen-Abwägung zu machen und wenn dieses Verhältnis zugunsten des Nutzen ausfällt, dass man dann tatsächlich impfen kann.


Insbesondere bei B-Zell-depletierende Therapie kann es zu einem geringeren Impferfolg kommen. Ist das auch bei den neuen mRNA-Impfstoffen der Fall?

Ja, das ist der Fall. Das ist aus meiner Sicht auch die kritischste Gruppe, mit der wir es zu tun haben.

Diese Patient*innen haben keine B-Zellen mehr und können deshalb auch keinen Antikörper mehr bilden, was allerdings nicht zwingend bedeutet, dass die Impfung komplett wertlos ist, oder nicht funktioniert. Es gibt bei der Impfung zwei Aspekte, zum einen die Antikörper-Produktion und zum anderen auch die Induktion spezifischer T-Zellen. Gerade bei den mRNA-Impfstoffen werden zwei T-Zell-Typen induziert, nämlich die T-Helferzellen CD4-Zellen und zusätzlich die T-Killerzellen, die CD8 - cytotoxische T-Zellen. Daher kann es sein, dass dies unter Umstände schon ausreicht um zumindest einen Teil des Schutzes auch diesen Patient*innen zukommen zulassen.


Was würden Sie empfehlen, wie lange sollte man mit der Impfung warten, wenn man so eine Therapie bekommt?

Wenn man eine B-Zell-depletierende Therapie bekommt, dann muss man in etwa 2-3 Monate warten. Die Antikörper, die dabei gespritzt werden, sind extrem stabil. Antikörper sind die stabilsten Proteinmoleküle, die wir haben. Daher dauert es eine lange Zeit bis der Antikörper verschwunden ist. Gleichzeitig muss auch das Immunsystem in der Lage gewesen sein, aus den Stammzellen neue B-Zellen zu bilden.

Teil 2

Gibt es schon Studien über mögliche Nebenwirkungen bei den Impfungen, die jetzt zugelassen sind?

Ja natürlich, in jeder klinischen Studie werden sehr sorgfältig alle Nebenwirkungen notiert und gemeldet. Im Moment gibt es hier keine außergewöhnlichen Vorkommnisse. Natürlich haben diese Impfstoffe Nebenwirkungen, sie haben auch etwas stärkere Nebenwirkungen als zum Beispiel eine Influenza Impfung, das liegt daran, dass das Antigen selbst wie eine Art Adjuvant wirkt und somit diese Impfstoffe den Charakter von Impfstoffen bekommen, die adjuvantiert sind. Aber das sind alles leichte Nebenwirkungen: Kopfschmerzen, Müdigkeit, dieses grippale Gefühl, Schmerzen und Rötungen an der Einstichstelle usw.  Das sind alles harmlose Sachen, die wir vielleicht im Zusammenhang mit einer Impfung viel mehr wahrnehmen, als wenn sie normalerweise im täglichen Alltag passieren. Jeder von uns hat mal Kopfschmerzen oder fühlt sich müde – hier projiziert man das alles auf die Impfung und ich denke, da sollte man sich stückweit los machen. 

 

Es gibt erste Hinweise, dass der mRNA-Impfstoff auch bei Autoimmunerkrankungen und Krebs helfen könnten, können Sie mehr dazu sagen?

Ja das stimmt, davon geht man zumindest aus. Diese Patient*innen-Population ist auch in die Studien eingeschlossen worden. Es gab keine Auffälligkeiten hinsichtlich Unverträglichkeitsreaktionen. Was den Benefit in konkreten Zahlen betrifft, kann man natürlich noch nicht sagen. Das Immunsystem ist fraglos geschwächt und damit natürlich auch die Antikörper-Produktion sowie die Produktion von spezifischen T-Zellen reduziert, aber es können die Grundlagen einer Immunität gelegt werden. Wenn die immunsupprimierende Therapie beendet oder ausgesetzt wird, kann es sein, dass das Gedächtnis, das in dem Fall bereits angelegt wurde, so stark anspringt, dass ein ganz normaler Schutz realisiert werden kann. Allerdings sollte man diesen Patient*innen natürlich schon sagen, dass nachdem sie geimpft sind, sie nicht damit rechnen können einen ganz normalen Impfschutz zu haben. 

 

Was denken Sie wie lange uns die Pandemie noch begleiten wird und ist die Impfung der einzige Weg aus der Pandemie?

Also ich möchte mal so sagen, die Impfung ist der realistische Weg aus der Pandemie. Wir haben jetzt auch vermehrt die Diskussion über diese Strategie, die man mit „Zero Covid“ bezeichnet also, dass man dieses Virus mehr oder weniger austrocknet. Das kann passieren und das ist auch passiert, beispielsweise mit Sars-Cov-1: dieses Virus gibt es nicht mehr und das könnte theoretisch auch hier passieren. Allerdings sehe ich die Chancen gering, vor allen Dingen für uns Mitteleuropäer*innen.  Es könnte in Ländern wie Japan, in Australien oder in Neuseeland, auf Inseln und so weiter funktionieren, wo man einfliegen muss und wo alle die reinkommen an den Flughäfen eng kontrolliert werden können. Bei uns in Zentraleuropa ist das praktisch nicht möglich, daher müssen zwei Strategien: das eine sind die nicht pharmakologischen Interventionen, die wir alle kennen (die berühmten Abstandsregeln) und das andere eben die Impfung. Aber bis das durchgezogen ist, und zwar in aller Konsequenz, wird es mindestens noch bis Anfang 2022 dauern.

 

Teil 3

Ab wann ist denn eine Impfung nach erfolgter Covid-Erkrankung ratsam und welcher Impfstoff wäre hier am besten? 

Prinzipiell kann man sagen, dass auch nach einer Covid-Erkrankung geimpft werden soll. Das beruht darauf, dass man beobachtet hat, dass die Antikörper nach einer Erkrankung deutlich niedriger sind als nach einer Impfung, so dass man davon ausgehen kann, dass durch die Impfung ein zusätzlicher Schutz aufgebaut wird. Patient*innen, die eine Krankheit durchgemacht haben, brauchen allerdings dann nur noch eine Dosis bekommen.  Diese wird dann als Boost-Dosis gesehen, da sie die Anlage der Antikörper bereits haben. Es wird aktuell davon abgeraten Rekonvaleszente, das bedeutet Patient*innen die eine Krankheit durchgemacht haben, im Moment zu impfen, da wir eine knappe Menge an Impfstoffen zur Verfügung haben und man daher zuerst die impfen sollte, die überhaupt noch keinen Immunschutz haben. Wenn sich dich die Situation normalisiert, dann werden sicherlich auch die Rekonvaleszenten geimpft, jedoch sollte man dann ungefähr drei Monate nach Erkrankung abwarten.

 

Was hat aus Ihrer Sicht zur Verzögerung der Zulassung des AstraZeneca-Impfstoffes geführt? 

Der AstraZeneca-Impfstoff hat eine sehr bemerkenswerte Geschichte – bei diesem ist sehr viel nicht so gelaufen, wie es geplant war. Es sind schwere Fehler passiert, die allerdings auch ihr Gutes hatten, denn durch diese Fehler wurden neue Hypothesen generiert, die sehr interessant sind, die aber im Moment noch nicht zum Tragen kommen. Die Zulassung dieses Impfstoffs, vor allem in England, ist nach meiner Auffassung der Tatsache geschuldet, dass England im Moment mit dem Rücken zur Wand steht und das AstraZeneca auch ein englisches Unternehmen ist. Wie das in Europa aussehen wird? Das werden wir in aller Kürze erfahren, ich bin selbst sehr gespannt. Man kann jedoch schon sagen, und wurde bereits vor der Entscheidung zur Zulassung mitgeteilt, dass dieser Impfstoff momentan nicht an Probanden über 65 Jahren gehen soll. Diese Einschränkung gibt es in England nicht. Nach Sichtung der bekannten Daten sind die Experten zu dem Ergebnis gekommen, dass man sich bei der Gruppe 65+ noch kein Urteil bilden kann daher ist die Impfung vorsichtshalber nicht empfohlen. Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Entwicklung dieses Impfstoffs wirklich sehr holprig verlaufen, um es sehr freundlich auszudrücken. 

 

Nun eine persönliche Frage: werden sie sich impfen lassen und wenn ja, warum? 

Ja, ich werde mich definitiv impfen lassen. Ich habe zwar keine Grunderkrankungen, aber ich bin aufgrund meines Alters natürlich in der Risikogruppe – ich bin 72 Jahre alt und gehöre deshalb in Deutschland zu der dritten Prioritäts-Gruppe. Es dauert sicher noch ein klein bisschen bis ich dran bin, aber ich werde mich definitiv impfen lassen. Mein „Leitmotiv“ ist, dass ich mir klar mache, was ist die Alternative? Die Alternative ist die Infektion und wenn man sich das rational klar macht und vielleicht auf einem Blatt Papier links hinschreibt, was die denkbaren Risiken nach einer Impfung sind und auf der rechten Seite, was die denkbaren Risiken nach einer Infektion sind dann ist es ganz klar, dass das Risiko, welches man eingeht, wenn man sich impfen lässt um Klassen niedriger ist als das Risiko bei einer Infektion.  

 

Das wären dann auch Argumente für Skeptiker*innen, oder?

Das ist genau richtig! Ich kann Ihnen aber dazu sagen, dass ich mittlerweile nicht mehr versuche harte Impfskeptiker zu überzeugen und das aus zwei Gründen. Der erste Grund ist: die werden sehen, dass nichts passiert, das heißt je mehr sich impfen lassen und je weniger über Nebenwirkungen gesprochen, oder gar berichtet wird umso eher sind dann auch skeptische Leute bereit sich impfen zu lassen. Der zweite Grund ist ein sehr egoistischer Grund: je weniger sich impfen lassen umso eher bin ich an der Reihe.